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締切り済みの質問

格差格差と言いますが

今の日本の制度や情勢はいささか努力を無視していませんか?
産まれが本当に貧乏な場合は今以上の国による支援が必要だと思いますが、多少の差は努力でどうにかなるものだと思います。
特に、以前橋下知事が泣かした高校生のように、中学範囲も出来ていないのに(GDPは中学で習うはずだったかと)私立高校に入れてもらい(一番下の公立にすら入れない頭だったらしいですが)、その後はおそらく相当低い私立大学に入り微妙な企業に就職するか高卒就職して低賃金になるわけですが、そういう人とずっと勉強頑張って(予備校を使わないと仮定)それなりの(公立)大学に入り一流企業で高い給料を貰う人とで差が出るのは当然だと思います。

機会はできるだけ均等にするべきですが、どうも最近は結果の平等を求めていませんか?
累進課税など、相当上に行くと半分も持っていかれたりします。

これって真面目にやると馬鹿を見るように出来ていませんか?

投稿日時 - 2009-07-29 21:38:21

QNo.5166208

困ってます

このQ&Aは役に立ちましたか?

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回答(47)

ANo.47

スレをひととおり読ませていただいた積りですが、あるいは重複しているかもしれません。その時は勘弁願います。
仰るご意見はおおむね賛同させていただきます。
基本的に、ともかく若いうちに勉強をちゃんとしておけば勝ち組になって格差の上半分へ行くだろう。勉強をshなかったひとが底辺へ沈むのは当然であって----

ここまでは全く同じ意見です。格差社会の下部構成員の自己責任を言われればその通りでしょう。

------問題とするに値しない。格差社会などと騒ぐでない、と仰るのですね。
このあたりが私には気になりました。
小泉改革では社会の活性化に資するという理由で様々なしかけが作られました。教育については省きますが、上記の勝ち組に入れなかった底辺のひとたちを搾取して低賃金で働かせ、勝ち組のモチベーションを更に上げる反面、彼ら搾取されるものをそのままに固定させることにしたわけです。これはまずいと思いますよ。彼らの人権はともかく、それによって社会そのものが不安定になって、ホームレスが増え、犯罪が増えてきているのです。彼らが数の上で多数派になる可能性もなくはありません。そのために、社会全体の利益を考えてかれらを救済する必要があるということです。
あまりに所得に傾斜のある社会は活性があるというよりも不健全な社会ではないかと私は思っています。企業家がやる気を失わない範囲で利潤を得られ、それに雇用される下部のひとたちも(懸命に働きさえすれば)そこそこの所得と未来が約束されるという以前のシステムに近いものがいいのではないかと私は考えています。

投稿日時 - 2009-08-28 21:53:38

お礼

回答ありがとうございます。

そういう”しかけ”があるのですか。
それは解消しなくてはなりませんよね。

投稿日時 - 2009-09-03 23:23:13

ANo.46

『頑張った分以上の金を手にしているのだから高い税率をとられて当たり前』という意見が回答のなかにありましたが、
頑張った分以上の金を手にしているひとなんて(基本的には)あまりいないと思いますが(悪事は別ですよ)。

そもそも『頑張る』の意味をはき違えている回答が多い気がします。

元来の辞書的な定義は置いておいて、この項では『収入のために頑張る』『ゆたかな暮らしのために頑張る』という視点での『頑張る』に絞っていいんじゃないかと思いますが、
そうした場合の『頑張る』とは、そもそも
額に汗することとか、寝る間を惜しむこととか、一生懸命とか、がむしゃらとか、何人の子供をかかえてとか、そんなことでは無いのではないかと。

そうではなく、社会のなかでの自分の経済的な価値をいかに高め、その存在や言動や発想が世の中でいくらの金を動かし(or生みだし)、その報酬としていくらを手にできるかという、自分のポジションを設計していく努力。
その努力が『頑張る』ということなのではないかと思います。

どんなに額に汗しようが寝る間を惜しもうが1円の経済効果もない『一生懸命』なんて、1円の価値もなくて当然です。
子供のご褒美じゃないんですから。
頼んでもいないマズいメニューを持ってこられて『一生懸命つくったから金払え』って言われても、払う道理はないですもんね。
この国が資本主義社会だと知っていて大人になりながら、人生のなかでそうゆうことを一度も真剣に考えたこともなく、ただ汗かいて一生懸命やっていますとか言われても、それは『頑張っていない』に等しいのです。

そうゆう意味では、例えば、寝転んでいるだけで1000万円が転がり込んでくるようなひとは、『寝転んでいるだけで1000万転がり込んでくる自分』というポジションを設計するために、そうとう『頑張った』はずです。
(親から受け継いだだけのひとは確かにズルいので除外します。それと、しつこいですが悪事は別ですよ)

経済という回路のそのまた一部の回路である会社という組織のなかでそれをめざす努力も、あるいはそのスタートを有利にするための大学受験の努力も、正統な『頑張り』だと思いますし、
貧しい家で学歴もなくても(だからこそ)『頑張って』財を築いたひとも、起業家からスポーツ選手までたくさんいます。

スポーツ選手という例えに対して『それは例えが極端すぎる』『それは屁理屈だろう』と感じたひとは、
そう感じる時点ですでに、
『自分はどこかに就職して誰かから賃金もらって一生生きていくんだろう』という発想にしか人生設計のスタートラインを置くことができない(それ以上の可能性を棄権している)、
つまり、そうとう『頑張っていない』ひとだということに気付くべきです。

話を戻しますが、上記のような意味で『頑張っている』ひとたちは、
えてして、一生懸命とか、額に汗とか、いわゆる一般的な意味での『頑張り』においても実は人一倍(どころか人十倍くらい)だったりもします。

そうゆう『頑張って』いるひとたちと、前記した『頑張っていないに等しい』ひとたちとの収入には雲泥の差があって当然、それを緩和する必要なんてないと思います。
『頑張っていないに等しい』ひとたちは、みずから、望んで、貧しいのですから。

投稿日時 - 2009-08-26 13:44:53

お礼

回答ありがとうございます。

投稿日時 - 2009-09-03 23:22:03

ANo.45

No.44です。

今回はあなたの質問への回答ではありません。
しかし回答を見出すために、あなたが考えた方が良いであろうことを記しておきます。

>ネット情報の方がその他より遥かに頼りになりますよ。
>単一事項に関してネットで複数の情報を見れば様々な意見が得られます。(また、各々が自分の主張に適したデータを引用していたりして便利です。)
>データ以外はおまけのような物ですからそういう書籍等は大半がおまけ(一個人の意見)なので読んでも仕方がないですよ。(無駄に時間が余っているならばそれもありですが。)

ああ、やはりそうでしたか。
「んなもん」のような指示代名詞、「てか」のような接続詞を口頭での会話でなく書かれた文の中に入れるところから、
真っ当な文章に触れた経験が少ないのではないかと気にかかっておりました。

欧米では(欧米に限らないし、欧米がいつも模範というわけではありませんが)文章を読む力と書く力を徹底的に鍛え上げます。
政治家でもビジネスマンでも、もちろん教員も、それがエリートの最低条件ですから。
(エリートと非エリートへの二極分解が本当によいのか、「欧米がいつも模範というわけでない」と書いた理由がここにあります)

漢字が読めなくとも首相になれるからと安心してはなりません。
頻繁と煩雑の間違い。
件の首相の場合「読めない」のではなく、あの文脈中に「煩雑」という言葉が入ってくるはずがないのを察することができなかった。
読めないのではなく、文章のイロハがわかっていないということです。

「書け」なければお話しにならない。
「読め」ないのに「書け」るわけないのは、誰にでもわかること。
それは読書と作文によるのです。ネットでは絶対にないのです。
「ネットは読み書きトレーニングのためではない」とおっしゃりたいでしょう。
それは否定しません。しかし、そこから文章力は育まれないのです。
人は良い文章を読み、それを踏み台にして(そっくり真似するということではなく)書くことによって己の文章力を高めることができます。
それはとりもなおさず大学や会社で「通用する」人間になる条件と一致するでしょう。
ネットしか読まない人間は、ここが決定的に不足します。
それでは、どうすればよいか?
ご自分で読み書きトレーニングをするしかないでしょうね。
あなたがおっしゃる「無駄に時間が余っているならばそれもあり」ですが…。

また、あなたが陥っている理由も、わかりました。
そろそろあなたもお気づきだと思います。

ひとつ申し添えておきましょう。
あなたがこれから進むことになるかも知れない大学や会社と言うところは、
(電車の時刻や運賃などを別として)「ネットで調べました」を調べたと見なしてくれないということ。

もしも受け入れてくれるようであれば、
「ラクな方が学生も喜ぶものだ」という人気取りか「どうせヨソの家の子だ、かまわないさ」という不誠実、
あるいは先行きの暗い会社と言うことになります。

たとえそうであったとしても、「ネットで調べました」などと口外してはいけません。
基礎資料を当たり、専門家の分析に目を通し、さも自分で調べたような顔をしましょう。
ただし、化けの皮はすぐに剥がれてしまいます。
剥がれる前に本当に調べ、フォローアップしておくことです。

ネットを使ってはいけないなどと言う気は毛頭ありません。
いや、むしろ積極的に使って良いのです。
しかし、そこにあるのは正解ではなくヒントに過ぎません。ゴールではなく取っ掛かりです。
ネット情報には間違いやら勘違い、意図的なデマゴギーが多数含まれています。

ネットに振り回されることなく、残りの人生に幸多からんことを祈ります。

投稿日時 - 2009-08-25 10:39:43

お礼

質問に一切関係の無い投稿はやめましょう。

ちなみに、このサイトにおいて”正しい”言葉遣いをしようとしていないだけですのでご心配なさらずに。

投稿日時 - 2009-08-28 17:24:15

ANo.44

No.34です。

>社会における助け合いの話ではありませんよ。
>税金とその再配分の話です。

「助け合いの話し」としてしか理解されなかったことから、ものごとを関連づけて考えることがあまり得意ではないように感じました。
(社会科学とは事象ではなく関連性こそが問われる学問です)

俗に言う「格差社会」とはグローバリゼーション、ネオ・リベラリズムと不可分ではありません。
これから学ばれる過程でおいおいわかっていくことを期待しております。

最近、『世界で一番冷たい格差の国 日本』という本が出ました。
もうお読みになりましたか?
まだであるなら、ぜひお読みください。わずか1,000円の本です。
たくさん本を読み、自分で調べましょう。
(たくさんと言っても、研究者でもない限り20冊程度で良いと思います)

それから「調べる」とはネット情報を探すではありませんよ。
ネット情報が頼りにならないことは、私をはじめ他の回答者へのお礼から、あなたもわかっているようですから。

投稿日時 - 2009-08-23 17:46:01

お礼

関連付けるも何も、別の話です。
そもそも、助け合いの話などしていませんし。
一方的な支援を助け合いと言われては話になりません。

そういう風に他の物事を絡めるならば全ての話に意味がなくなります。
”神のみぞ知る”というような領域の話になってしまいますよ。
そこまで含めて話すには一般の人間には時間も力も全然足りないでしょう。
もしかして、物事を自分の手に追える範囲で(に)処理するのが苦手なのでしょうか?

>ネット情報が頼りにならないこと
と、言いますが、ネット情報の方がその他より遥かに頼りになりますよ。
例えば、貴方の進める書籍に関しても、著者の一方的な考えとデータが書いてあるに過ぎません。
ですが、単一事項に関してネットで複数の情報を見れば様々な意見が得られます。(また、各々が自分の主張に適したデータを引用していたりして便利です。)
というか、データ以外はおまけのような物ですからそういう書籍等は大半がおまけ(一個人の意見)なので読んでも仕方がないですよ。(無駄に時間が余っているならばそれもありですが。)
情報を一つずつでしか考えられない人にとってはネットでの検索など頼りにならないのでしょうが。

投稿日時 - 2009-08-24 00:06:49

ANo.43

ああ言えば、こう言うで、質問者の主張には一貫性が感じられません。
基本は、優れた仕事をする人が、良い報酬を貰う、でいいはずです。
勉強してもお金は貰えませんので、もちろん、勉強=仕事とはなりません。
生涯賃金を見ると
中卒     2億4000万円(45年間)
高卒     2億8000万円(42年間)
高専・短大卒 2億8000万円(40~41年間)
大卒     3億1000万円(38年間)
思ったより差が開きません。恐らく、個人個人では、逆転している場合も多々あると思われます。一方、学歴と生涯賃金にマクロに見て相関がある以上、親の年収と子供の学歴に相関があることは問題です。首相に上り詰めても、とんでもない辞め方する人もいますし、学歴や身分相応らしくない人が出てきてしまう社会には問題があります。やはり、機会均等という前提が成立していて、優れた人が良い待遇を受けるのでなければ、格差を肯定することも難しくしてしまいます。
今、格差社会としても問題になっているのは、こんな話だけではなく、2極化や、政治の問題が絡んでいますので、、尚のこと、不満がでるのも仕方が無いと思います。

投稿日時 - 2009-08-21 22:17:43

お礼

主張ではなく質問ですので。
自分が納得できる回答を得る為に掘り下げて行くのは普通じゃないですか?
議論ではなく回答が目的ですから。

むしろ、差が少ないのなら尚疑問ですよ。
2極化や政治との絡みを詳しくお願いできますでしょうか?

それと、親と子供ってのもあまり手を出しすぎても駄目ではないでしょうか?
均等にするべきなのですが、均等にし過ぎると”子供の為に”という親の動機が壊れますよね?
代表的(?)なのが離婚です。
死別でもないのに離婚して(それ以前に結婚していない場合も)生活保護受けて、それでも足り無いという話(ニュースの特集など)を良く聞きます。
最近は(まさに、手厚い保護が一因かもしれませんが)離婚に対する抵抗感が下がり、そうでもなくなりつつありますが、子供が居るが為に離婚に踏み切らない夫婦は沢山いるでしょう。
離婚というのは言ってしまえば結婚の失敗です。
その親の失敗のしわ寄せから子供を守ろうとすると、さらに失敗(安易な結婚)をする親が増えると思いませんか?

投稿日時 - 2009-08-23 23:54:32

ANo.42

aerialisさんはもしかして学生さんではないですか?
私へのお礼や他の方のお礼などを見ても何か現実感に欠けるところがあったので・・・
自分の給与明細と源泉徴収票をみれば所得税はわかるし、回りの年収もどのレベルかはある程度わかります。(累進性の話が現実感がなかった)

努力を強調してますがそれが結果つながるのはある領域のペーパーテストだけす。
そのペーパーテストでも元から才能の部分は大きく関係しています。
それは会社に入ってみるとチームで仕事をしたり、競争相手がいたり、客先の事情があったりで努力がそのまま結果に結びつかないことがあります。

努力は重要な要素ですがそれだけではうまくいきません。極論すれば運もあります。

aerialisはある種の結果の平等を求めていませんか?
努力したから結果は努力に比例してついて来るべきだみたいな

そして繰り返しますが質問の例の高校生は親も含めて納得して私立高校に入ったと思います。今回補助金カットは入学前に想定した学費が上がる可能性があるので抗議していると思います。

学力があれば(良い学校)なら将来高給という甘い考えは止めたほうがいいです。

投稿日時 - 2009-08-17 19:49:11

お礼

才能の話をしたら終りですよ。
数値化して、もとの才能に対する努力を計算できれば良いのですけどね。
それに、その”才能”と言われているものが努力で得たものであるかもしれませんし。
才能や運なんて未知数なものを計算に入れろというのなら、結果の平等を求められても仕方ないかもしれませんね。
成功しなかった人間は皆”才能と運が無かった”んだから助けてあげなくてはいけないのですよね?

>aerialisはある種の結果の平等を求めていませんか?
>努力したから結果は努力に比例してついて来るべきだみたいな
”結果の平等”の意味が当方のものと違いませんか?
一応私がした質問なので、そちらに揃えて使っていただければ幸いです。
質問文からその解釈になってしまったのなら申し訳ありませんが。

>そして繰り返しますが質問の例の高校生は親も含めて納得して私立高校に入ったと思います。今回補助金カットは入学前に想定した学費が上がる可能性があるので抗議していると思います。
そんなことわかってますよ?
というか、納得ずくでなければ入学できませんでしょうに。
そうでなく、元からもっと真面目にしていなかった本人に一番責任があるのではないか?ということです。

>学力があれば(良い学校)なら将来高給という甘い考えは止めたほうがいいです。
甘い考えですかね?
多くの回答者さんはこれが現実であることを前提に回答なさっていますが。
それに、一流企業の就職率などからも統計的には出てますよ。

投稿日時 - 2009-08-21 00:47:52

ANo.41

 頑張った分以上の給料を底辺の層から搾取しているのですから高い税率を取られるくらいでちょうどなのです。税金が高いのは目に見えますが搾取しているところは目に見えません。
 「頑張った分以上に取りすぎている」というのは、アメリカの大統領選で勝った側がその州の票を全部取るのと似ています。負けた側には何にも残っていません。そこが格差社会の問題なのです。

投稿日時 - 2009-08-14 07:01:09

お礼

回答ありがとうございます。

搾取と言いますが、”搾取”とは何なんでしょうか?
何を持って搾取とするのでしょうか?
社会主義でなければ上下の差があるのは当然ではないですか?
社会主義者でしたらすみませんが。

投稿日時 - 2009-08-21 00:35:21

ANo.40

あのね、機会均等するべきだって建前的に言ったって、現実、機会の均等が成立している前提がなければ、結果の平等を求めていることには、そもそもならないの。多少の差でないところがあるわけでしょう。結果の平等を求めている訳でなくて、機会均等の是正を求めているわけでしょう。機会均等にするためには、本来、子供にかかる費用は、大学までの教育費を含めて、何から何まで、全部無料にしなければならないんです。子供にかかる費用を何から何まで無料にしたとき、累進課税なんかも無しにすればいいんとちゃいまっか。

投稿日時 - 2009-08-13 20:59:35

お礼

>あのね、機会均等するべきだって建前的に言ったって、現実、機会の均等が成立している前提がなければ、結果の平等を求めていることには、そもそもならないの。
日本に生まれて良かったですね。

>機会均等にするためには、本来、子供にかかる費用は、大学までの教育費を含めて、何から何まで、全部無料にしなければならないんです。
これはこれで問題があるでしょうに。
この話突き詰めると、子供は等しく国営の施設で厳密に調節された方針によって教育すべき、となりますよ。
それと、親の”子供の為の頑張り”は無駄にして良いのでしょうか?

>子供にかかる費用を何から何まで無料にしたとき、累進課税なんかも無しにすればいいんとちゃいまっか。
税収減らして福祉増やすなんて素晴らしいお考えですね。

投稿日時 - 2009-08-21 00:31:44

ANo.39

>向上心というのかなんというか。これが原因ですかね。

ええ、大きな原因は所得に比して社会保障が大きすぎるのが国の借金が増大する大きな理由になると思います。しかし、社会保障を後戻りさせるわけにはいきません。一方で、みんなの所得を再分配するために大幅増税なんてやれば経済が萎縮して歳入不足を増大させます。民主党の政策がこれに当たります。3年後、民主党が全部の政策を実行して大幅な所得税の増税をやる予定ですが、これは経済には途方もないマイナスになると思います。経済が萎縮すれば格差はさらに増大するでしょう。そして、また、雇用対策と称して大幅増税なんかすれば、日本経済は終わります。したがって、成長をするのが先で、それによってみんなの所得を増加させ続けなければならないわけです。

>国内だけで考えればそれが良いですよね。世界的に見るといろいろ危ないですが。

ええ。地球だけに生活圏や産業基盤を置くという前提ではおっしゃる通りですが、すでに稚拙ながら宇宙開発が始まっていますから、ここに資本を集中投入をすれば、経済成長はおそらく無限大ではないかと思います。

一方、中国においては、社会主義に資本主義を持ち込んだことが大きな問題点であったわけですから、どっちかにしなくてはなりません。現状では、社会主義の標準である結果の平等も求めつつ、資本主義を実践していますので、みんなを平等にとてつもなく豊かににしないと中国は治まりきらないと思います。すなわち、中国のことに配慮して、際限のない自由貿易を継続しても、いずれ中国は世界を支配下に置き、世界を奴隷にしなくては、やっていけなくなると思いますよ。あの人口大国が日本並みの生活を全員がすることを想像してみて欲しいと思います。地球がもう一個必要なんじゃないでしょうか?

どっちみち、その前に封じる必要があると思います。もちろん宇宙開発がそれまで追いつけばいいですが、追いつかなかったことも考慮にいれれば、中国に、他の世界との貿易を極力させないというのは予防的処置としても必要になると思います。

話を元に戻しますが、国民や労働者が格差是正といいながら、中国を野放しにするな!という意見が出てきた記憶がありません。中国に配慮した国際環境を構築することに異議を唱えないのに、格差をなんとかしろとは国民も労働者も矛盾していると思います。

投稿日時 - 2009-08-13 16:49:17

お礼

回答ありがとうございます。

投稿日時 - 2009-08-21 00:26:52

ANo.38

自殺者1万人激増して3万人になっている一方、銀行・企業・第3セクターは、困っても、公的資金という名の巨額の税金をかっぱらって、重役は相も変わらず高額ボーナスを貰っている。政治家は、皆血縁続きで世襲で埋め尽くされている。
もちろん、金が無ければ、借金漬けであれば、優秀でも、高校だっていけない。大学だっていけない。馬鹿でも金があれば、私立でも留学でも何でもできる。どこが機会均等なのですか。

投稿日時 - 2009-08-13 15:41:52

お礼

するべきですが
↑読めますか?

投稿日時 - 2009-08-13 18:16:25

ANo.37

 格差はどの時代にもあったと思います。ただ、昔と違うのは努力したくても、働きたくても、その場が全員に与えられないということです。限られた製造の場、限られた販売の場を多数の人間で奪い合っているようなものです。それが現代です。昔は100人で作っていたものが50人で作れるようになり、さらには20人で作れるように生産効率が上がりました。残りの80人は直接生きることには関係のない産業に就きます。ゲーム機を作ったり、足をマッサージしたり、ヘッジファンドで働いたり、はたまた天下りして何も働かなかったりします。さらにはニートになる人も出てくるのは必然です。生活必需品ではないため、昔に比べて景気の影響を受けやすく、収入は不安定になっています。生活必需品を作る人は競争相手が多く、安く買い叩かれます。それが、生産効率が向上した現代です。多くの人は「必要とされない」ことで心を病みます。さらに「努力をしなかったからだ」と言われたら、どうなることでしょう。
 「努力してものをたくさん作ることは良いことだ」というのは、もはや昔の倫理です。うまく職に就けた人は、お金を得て、人に必要とされ、自己重要感を手に入れます。『自分は努力をしたから今の地位を得たんだ』『税金をたくさん払ってやってるんだから感謝しろ』と多くの人は思うでしょう。しかし、もっと大きな視野で世の中を眺めてみると、『お前が限られたパイを奪っちゃったから俺が弾き飛ばされたんだ』となります。働く場を得て、高額の給料を貰うことは、それほど偉そうに言えることではありません。いい目を見たうえで、『努力をしなかったお前が悪いんだ』と言い放つ傲慢さは鼻持ちなりません。
 どんな人のことを思い描いて一般化したのか知りませんが、「努力が解決する」と思うのは受験生の思考です。さびれた商店街の人も努力をしています。毎日細かいところまで努力して掃除したらお客さんが来るのでしょうか?結果だけで「努力をしなかったからだ」と決め付けるのは強引です。
 受験ノイローゼのメカニズムを研究されることをお勧めします。

参考URL:http://park6.wakwak.com/~psychol/communicate/cbase/bubun.html

投稿日時 - 2009-08-13 11:57:15

お礼

回答ありがとうございます。

ところで改行ってご存知ですか?
回答もらって文句つけるのもあれですが、読みにくいです。
他の回答者さんを参考に、というか今まで学校や仕事でどんな文章書いて来たのかわかりませんが、直した方が良いですよ。
意味段落で1行開けるなどの工夫がされていない回答はあなただけです。
No.35の方の言う”日本語がしっかりしている”に該当するか危ういです。

>働きたくても、その場が全員に与えられないということです。
と、言っても余っている業種はありますし、そもそも雇われる側として何か特典のある人間なのでしょうか?
全ての人が換えの利かない、というのは無理な理想ですが、いくらでも換えの利く程度の大人になってしまった時点で駄目だったのではないでしょうか?と。
そこまでに本当に努力してきた人なんですかね?

”努力”の使いどころが私の言っているのと違います。
他の回答へのお礼と質問文をよく読みなおしてください。

ついでに、掃除とか何言ってるのですか?
掃除しないよりはマシでしょうが、商業努力でも無いでしょうに。
ショッピングモールやチェーン店と別の何かを見出す努力が必要でしょう。
実際商店街単位で実践している所もありますし。
掃除なんてむしろ商売の上では常識でしょう。
自分の仕事における常識的な事を持って”努力”と為す程度ではそりゃ無理ですよ。
上に行く努力でなければ。

投稿日時 - 2009-08-13 16:13:12

ANo.36

>世帯収入を平均で100万上げるとかそういうのですかね?景気拡大できれば良いんですけどね。

ええ。まー、簡単に言えばそういうことですね。景気が悪い根本理由は中国などの低賃金国の製品供給能力が大きすぎるのが問題です。製品供給が多くなれば、輸出圧力が増大し、当然に、その製品を輸入する先進国ではデフレと失業が増大して所得格差が増大するんです。安価な製品が流入すれば労働者の仕事はなくなりますが、資本家は中国への投資で所得が拡大しますからね。

そのため、全体の所得も減少し、税収は激減するわけです。そんな中で、社会保障は毎年より良くしようというバイアスがかかりますので、社会保障費自体は増大し続けるわけです。

そして、税収不足による社会保障が十分できないという不満が、所得を平準化し所得格差をなくせば問題が解決するという悪しき回答に結びつくのではないかと思います。ちなみに、みんな貧乏人になっちえまえばいいんだ!という、やけっぱちな人も多くいることが所得格差是正という解を導き出している可能性もありますね。

したがって、貿易圏を分ければ解決すると思います。中国のような人口の大きなところはそれだけで経済を回すようにしなくてはなりません。そうしないと日本は中国が高賃金国になる何十年後かまで、どんどん貧しくなる人が増える構図が出来上がっていると思います。

投稿日時 - 2009-08-11 21:13:25

お礼

回答ありがとうございます。

>社会保障は毎年より良くしようというバイアスがかかりますので、社会保障費自体は増大し続けるわけです。
成る程。
向上心というのかなんというか。
これが原因ですかね。

国内だけで考えればそれが良いですよね。
世界的に見るといろいろ危ないですが。

投稿日時 - 2009-08-13 15:51:30

ANo.35

質問者を非難する意図はないのですが、こういう議論をするとどうしても「相手に持論を認めさせる」のが目的の喧嘩になりますよね。

質問者の言うこと、よく分かりますよ。
最近は親の収入と学歴の相関関係が話題になりますけど、私が普段見聞きする「収入の低い親&低学歴の子」の典型例は
-------------------------------------
公営住宅に住んでいる片親で子どもの躾に無関心または
関心があったのは短期間で現在は投げている。
躾について提案を受けても「だって○○だもん」と否定材料を探すのが旨い。
そのくせ子どもがグレたのは、その道に誘った他人のせい。
-------------------------------------
なんてのがよくいます。
その子どもが低学歴なのは、その子どもだけのせいではないけれども、決して裕福側の人間の責任じゃないんですよね。
それなのに、その子どもが資本主義社会の敗者となったときに「裕福側の資本で援助」しようとするから、「アリから奪ってキリギリスを助ける」ような現象になってしまう。
質問者さんはそういうことを言いたいのですよね。

でも残念ながら底辺を含めて幅広く人と接する機会ってあんまりないんですよね。
だいたい、中学まではいろんな学力の子どもが同じ教室に押し込められますが、高校からは学力に応じた高校に行きますよね(都市部の場合はもっと早いかもしれませんが)。
大学も学力に応じたところへ。
そうすると、16歳以降、自分より学力が極端に低かった人、極端に高かった人との接触が激減しますから、自分と学力の離れた連中がどんな考え方をして、資本主義社会でどんな役割を担っているのか正確に知ることが出来ないんです。

高校の偏差値と、生徒の被検挙率という統計を誰かにとって欲しいと思いますが、私が知る限り相関関係はあります。
ここで弱者切捨てに反対している人の中で、カツアゲや万引き、暴行、障害が常態化している底辺校の実態やその被害者達に接する機会のある人って少ないのではないでしょうか。
なぜなら書いている日本語がしっかりしているので、底辺校出身であったり、底辺校と近い能力の人物だとは思えないからです。
ある程度のインテリジェンスを身に付けた人が、底辺の実態を知らずに温情論で質問者さんに反対している、そんな「実体の伴わない議論」は無意味だと思います。

私自身は、「アリとキリギリスの問題は昔からある問題であり、アリから奪ってキリギリスにわけることを続けると、誰もアリを演じなくなり、国が滅びる」と思います。
すなわち、質問者さんの意見は資本主義社会の真実だと思います。

投稿日時 - 2009-08-11 20:41:32

お礼

回答ありがとうございます。

煽りや冗談もあるのでしょうが、
http://nicovip2ch.blog44.fc2.com/blog-entry-818.html#more
にあるような学校も存在するみたいですね。
自分も事実かわからない話としてネットで読んだり、それっぽい人を見かける程度で、実際に接触したことはありませんが。
例えばニュースでインタビューを受けている渋谷の高校生とか、日本語も格好も変な(おそらくろくに勉強もしていない)ああいうのを見ているとなんとなくわかりますよね。
http://gigazine.net/index.php?/news/comments/20070802_intercourse_and_intelligence/
にあるように、IQと犯罪率に相関関係があるようですし。(グラフ下の行)
一概には言えないでしょうが、IQと学力はほぼ同じ傾向にあるでしょうからね。(ちなみにIQは基本的に遺伝と”生育環境”で決まるとされている)

投稿日時 - 2009-08-13 15:37:50

ANo.34

>今挙げられている話は好意による一方的な贈与です。
>一方的なのはただ”助ける”だけです。

一方的に助けている人とは、だれですか?
誰の助けも受けず、ひたすら助けるだけの人生を送っている人とは?

たとえば私たちが商品を買う。
ダイソーの100円商品、ユニクロのTシャツ、スターバックスのコーヒー。
それらはとてつもない時間と労力から作られたものですが、
私たちはそれらを手に入れるのに同等の時間と労力を費やしていません。
換言すれば、かような生産者に助けられているわけです。
(生産者たちは自ら望んで私たちを助けているわけではない)
だからこそ、私たちが払える金で手に入れられるわけです。

それに気がつかない人は「助けられている」という思っていない、単なる無知です。
わかっていて無視しているのは、アタマが悪いのではなく性根が悪いと言えます。
多くは無関心なのでしょう。自分には関係ないという。

無知はいいのです。知れば自分を変えることができるから。
無関心は困りもの。知ろう、変わろう、変えようという意思がないのだから。
意図的に無視している人をどうすべきか、私にはまだわかりません。


>これって真面目にやると馬鹿を見るように出来ていませんか?

本気でそう思っていますか?
ひたすら助けられるだけの立場になった方がトクだというのですか?
現状がそうなのですか?
ならば簡単ではないですか。
あなたなりに努力をしているのでしょうが、やめればすむことです。
おそらく違うでしょう。


P.S.
文章から推察するに、大学受験を控えて迷っているような感じがしますね。
自分は一生懸命やっているのに、何だかちゃらんぽらんのクラスメイトまでもが進学し、
同じ大学生としてカテゴライズされることに対する抵抗感、あるいは焦り。
格差社会の本質やその克服をどうすべきかなど、大学に入ってから考える時間はいくらでもありますよ。
若いのですから自分の考えに凝り固まらず、あるいは一冊の本を読んでわかった気にならず、広い視野と柔軟な思考を育んでください。
受験と違って、ただ一つの正解、模範答案があるわけではないのです。
あなたの思考のプロセスにこそヒントが隠されています。
早急な回答を求めず、焦らず、じっくり考えてみてください。

投稿日時 - 2009-08-11 17:57:16

お礼

何か勘違いしていませんか?
社会における助け合いの話ではありませんよ。
税金とその再配分の話です。

もう少しちゃんと読んでください。
的外れ過ぎます。

投稿日時 - 2009-08-13 15:16:52

ANo.33

 現政権は、経○○と一体化しているようです。
経営者は、賃金の高い日本人などを雇用したくありません。

 いろいろ正義面してえらそうな事を言いますが
 ようは 賃金の安い海外に工場を持っていて自分たちだけグローバル経済に恩恵に預かればと考えていることでしょう
 なので、これまでも、これからも貧富の格差がひどくなります。

 用は、大企業の幹部に入会を許される学校を出た人間だけで、おいしい思いをするようになっています。

 あなたが悪いのでしょうか?
それとも私服を肥やす連中が賢い(ずる賢い)のでしょうか?

投稿日時 - 2009-08-11 15:58:08

お礼

回答ありがとうございます。

それは微妙な所ではないでしょうか?
その分、消費者も安く買うことができますし。
政権が「製品はなるべく国内で国民に作らせろ。多少高くなるけどしょうがない。」なんて言ったら大ブーイングでしょうに。
確実に支持率落としますよ。

投稿日時 - 2009-08-13 13:26:02

ANo.32

No.20です。

まず、『所詮自分たちは一介の市民・しがない庶民』という前提で(弱者であることが正義であるかのように)話すスタンスをやめませんか。
『所詮、自分が生涯で何億というカネを手にすることはありえないし』などという前提で生きていること自体、そのひとは豊かになることを放棄しているとしか思えません。

つまりその時点で、そのひとたちは、『自ら望んで』豊かでない、のです。

先に例にあげた、例えば中卒で、一代で、億のカネを手にしているような人々は、『自分には一億は無理』なんて考えたこともないと思います。
考えたこともない、というと、あげ足をとられるといけませんので、注釈を加えますと、そりゃ、人間ですから不安に陥ったことも挫折しかけたこともあるでしょうけど、
それでも、できるはずだと『信じ続けた』という意味です、もちろん。
そして、生きている時間のすべて、息をしている時間のすべてをそのためだけに(大仰に言えば)捧げてきたのです。

(私個人も(まだ何億は手にしていませんが)そっちタイプの人生を歩んでいる人間ですし、身の回りにそうゆうひとはたくさんいるので、ついそうゆう方向に話が傾倒してしまいがちですが、
何も起業家だけでなく、一流大学からエリートコースへという人生設計を完遂するための努力なども『豊かさへの執着と強固な意志』という意味では同じではないでしょうか)

そうやって、豊かであることを切望し、多くを犠牲にして頑張り続けてきたひとが得たやっとの思いで手にした報酬が、
前記した『自ら望んで』豊かでないひとびとのために不当に搾取されるのはやはりおかいしと思います。

もちろん、肉体的などの理由で本当に働きたくても働けないひと、を助ける『助け合い』は必要だと思いますよ。

でも、働きたくても働けない、と言っているひとの多くが、『世の中に求められる自分(=仕事のある自分)』という立ち位置を社会のなかに築くことを怠ってきたひとである場合が多いように、
『自ら望んで』豊かでないくせにそれに不平を訴えるひとが多すぎるような気がしますので。

投稿日時 - 2009-08-11 02:47:21

お礼

そうですよね。

それに、”働きたくても働けない”の多くは”自分の希望に合う仕事が無い”ですし。

また極端な例ですが、テレビ番組で失業者をハローワークに連れて行って就職させようとしていましたが、あれこれ注文つけて最終的に消えてました。
最初は自分の希望に合わない仕事をやって、自分側の条件を上げてから(例えば脱住所不定とか)改めて希望に合う仕事を探せば良いのに。

投稿日時 - 2009-08-11 09:55:31

ANo.31

>実際そんな人の話を聞いたことが無いので、実例を挙げてもらえませんかね?

ここは無料の学校ではありません。また、回答者はあなたの先生でもありません。
例くらいは自分で調べましょう。
調べることも考えることもしないと、お馬鹿さんになります。いや、お馬鹿さんのままになります。


>あなたがサラリーマンだと仮定して、リストラされた(理由を問わずクビになった)元同僚にあなたの給料から毎月一定額(自分の生活に差し障りの無い程度)渡せますね?

総論的な前提から各論的な事例に帰結させるのは無意味です。
この論法だと、誰も「助け合いが大切」を肯定できなくなりますよ。
なぜなら、リストラされた同僚や道端の物乞いに金を渡さない限り、あなたは助け合いが大切だとは思っていない人間ということになりますから。
当たり前だと思われるでしょうが、いちおう中学生にも判る説明をしてみました。

投稿日時 - 2009-08-10 23:21:56

補足

お礼を投稿ミスしてしまったみたいです。

ここは質問サイトです。
それと、反論する側が根拠を提示するのは当然です。
もっと言うと、存在することは例をあげれば証明できますが、存在しないことはほぼ証明不可能です。
存在しないものを探せるわけがありません。

”助け合い”の意味わかりますか?
小学生でもわかると思いますが。
”合う”というのは”お互いに”ということですよね?
日本人でなく日本語に疎い方でしたら失礼ですが。
それらの人にお金を渡すことは”お互いに”でしょうかね?

投稿日時 - 2009-08-13 15:38:16

お礼

 

投稿日時 - 2009-08-11 09:47:52

ANo.30

No.21です。
>実際そんな人の話を聞いたことが無いので、実例を挙げてもらえませんかね?
ギャンブルで食費も払えない人で「努力をしても仕事につけない」人の例を私も実際に聞いたことがないので、aerialisさんもその実例を挙げてみてください。

>では、あなたがサラリーマンだと仮定して、リストラされた(理由を問わずクビになった)元同僚にあなたの給料から毎月一定額(自分の生活に差し障りの無い程度)渡せますね?

ハハハ。おかしい。
そんなことをしなくて良いように皆で税金を払い、困った人を助けてあげようと言う私の意見です。
まず、リストラされたからと言って次の月から食えない訳ではないでしょ。えり好みさえしなければ健常者には何かしらの仕事はある可能性が高いし、税金で作ったハローワークもある。すぐに仕事がない場合でもその為に失業保険があるわけ。そして、個人的に一人の人間を一人の人間が助けるなどと一言も書いていないし。社会全体で助けましょうっていうことなんだ。そこで税金で賄う生活保護が役に立つでしょう。その為に税金を払うことは何の躊躇いもないな。そして国民が気持ちよく税金を払う為には、まず是金の無駄使いをやめて欲しいですね。ま、それがあなたの言う「毎月一定額(自分の生活に差し障りの無い程度)」を払うことですよね。
民間の生命保険だってその考え方なのね。皆で少しづつ出し合って困った人を助けようということ。だって、1億円払ってないのに困ったときに1億円出してもらえる仕組みでしょ。素晴らしいではないですか。
あ、あなたは生命保険入ってないのでしょうか?

あなたのマネをさせて頂いて(あげ足とり)------

>どうも最近は結果の平等を求めていませんか?
「どうも」というのはどういう意味?「どうやら」ということですか?それは「想像だけど」という意味ではないですか?想像の話にはついていけないな。最近とはいつ頃から? 西暦で答えをお願いします。また、結果の平等とは一体何のことですか? 国民の何パーセントが求めていますか?

>累進課税など、相当上に行くと半分も持っていかれたりします。
相当上とは幾らの年収からでしょうか?
「持っていかれたりします」という表現は、「持っていかれなかったりもする」ということですよね。絶対持っていかれることもないのでしょうか?

一流大学と三流大学出身で収入の格差があるのは当然ですよね。
累進課税でその収入差がひっくり返るとか、フラットになるとか、そんな税制は私も反対ですよ。
仮に(!)半分持って行かれても残りの半分が国民の平均年収の20倍とか、そんな人を保護する必要があるのか疑問ですね。また、それだけ稼げる人は税金も計算の上でしょう。

aerialisさんは数億円の年収があるのに税金を計算せずに痛い目見た経験がおありで? それだったら失礼しました!

長くなりましたが、私は、困った人を助けてあげる精神、これは必要だと思いますよ。

投稿日時 - 2009-08-10 22:40:56

お礼

とりあえずわかり易い例は、先の裁判員裁判1例目の被告人ですね。
アルコール・ギャンブル依存症で生活保護です。

>まず、リストラされたからと言って次の月から食えない訳ではないでしょ。えり好みさえしなければ健常者には何かしらの仕事はある可能性が高いし、税金で作ったハローワークもある。
のはずなのですが、そうしないで支援を受けている人が沢山います。
派遣切りの際にも、それで犯罪起こした人いましたし。
介護・福祉系のアルバイトでは(資格が必要ない内容でも)人が足りない所が沢山あります。
失業者であるにもかかわらず、えり好みしている人が多いから不快なのです。

>相当上とは幾らの年収からでしょうか?
「持っていかれたりします」という表現は、「持っていかれなかったりもする」ということですよね。絶対持っていかれることもないのでしょうか?
この辺は極例なのでお気になさらずに。
ついでに、ここは判例を伴って反論するのが妥当な返しだと思いますよ。

>仮に(!)半分持って行かれても残りの半分が国民の平均年収の20倍とか

40%の最低額である1800万(1円)で単純に計算すると、1008万の50万4千円ですか?
日本の平均年収がそんなに低いとは知りませんでした。

>困った人を助けてあげる精神、これは必要だと思いますよ。
これはもちろんです。

投稿日時 - 2009-08-11 09:37:33

ANo.29

勉強に集中できる状況にない。
負の連鎖、悪循環に陥ってしまった

と言う事実が根底から抜け落ちているが、そこはどう思う?

貧困の連鎖も負の連鎖。
彼らは勉強を重要事項ととして見れない環境で育っている

負の連鎖に陥った人々は救う必要はある
そうしないと、その負の連鎖にいつか引きずりこまれる可能性があるから

例えば橋下弁護士が少年期の時点で何かの犯罪に巻き込まれ病んでしまったら彼は知事にも弁護士にもなれていない
頑張ろうとする羽をもぎとられてしまう事になるから飛べない鳥のような状態になる
たまたま負の連鎖の外にいる事が出来ただけだよ

その人の人生がどうなるかは
子が親を選べないように、自分ではどうにも出来ない不確定要素(運と呼ばれし要素)が努力よりも巨大な要素になっている

脱出困難な悪循環に巻き込まれたことがないから努力を賛美できる

運に甘えて努力を賛美しているフシがある

努力する以前に問題がある。問題を抱えてしまっている
産まれた頃から

また、他の全ての人が君より努力して高い実力をつけてしまったらどうなると思う?

間違いなく今の立場にいることはできなくなるよ
それどころかこの前提だと君は最下層の人間になる

どう頑張っても全ての人間が努力をしても競争化社会では必ず敗者が現れる仕組みになっている
この仕組みのある世界で、負けた人間にダメと言ってしまうようだと犯罪が多発しかねない

投稿日時 - 2009-08-10 18:49:32

お礼

回答ありがとうございます。

抜け落ちていませんよ?
その辺は支援すべきだと再三記述しています。
ただ、家庭環境が悪いのに関しては親に責任があるのでしょうが。

橋下弁護士のこと詳しくないんですか?
彼はむしろ、底辺からのし上がった成功者の例かと思いますが。
http://ja.wikipedia.org/wiki/橋下徹#.E7.95.A5.E6.AD.B4
略歴見てください。
この人は運が良いのですか?

みんなが努力したなら敗者の支援も妥当だと思いますよ?
努力していないのに「自分は敗者だ」と喚き支援を要求する風潮が気に入らないのです。

投稿日時 - 2009-08-11 09:12:56

ANo.28

 私も真面目にやると馬鹿を見るように出来ていると感じたことがあります。
 でも最終的に幸せな暮らしを送れるのは、努力して、何らかの成果を得た者だけだと最近思います。一応、資本主義国家である限り、就職も出世も、努力してきて、いい結果を生み出せる人が好まれます。そのための努力を惜しんだ人に自分が稼いだお金を取られるのなんて嫌ですよね。
 でも人として、同じ国の人が、飢えて死のうとしているのに、自分が豊かな生活を送るのってつらくないですか?日本では、奴隷制もなければ、生活保護の制度もあります。いくら貧乏といっても法を守っている限り、死ぬことも飢えることもなく法に守られます。不服でしょうが、その制度を保つためにはやはり累進課税制度はしかなのないことだと思います。
 しかしその働かずしてお金をもらう人たちが本当に幸せかと考えると、少なからずみじめになるでしょうから、やはり自分で稼いだお金で生活したほうがいいと思います。
 この不幸を考えれば、少し余計に努力しても損ではないと思います。この不幸を感じる心も失くした人はもっと不幸で、私はそうはなりたくないです。また明日の生活にも困るというのは本当に最後の最後まで頑張ったのかと思います。どんなに借金があっても返しきった人も、返しきれなくて破産してしまってもゼロからのスタートで不自由なく生活して働いている人も、私は知っています。その人たちは本当に努力したと思います。しかしその努力をしないで、またその努力の方法も知ろうともしないでつらいつらいと嘆くだけ嘆くのは卑怯だと思います。
 でも結局は周りから平等かどうかを評価してもらうよりも自分がどう生きるかだと私は思います。うまく言えないですが...。
 一番根っこにある問題は「こころの豊かさの格差」でしょうか。
どんなに貧しくても幸せだと感じてる人、
どんなにお金持ちでも自分は世の中に必要ないと感じてる人、
どんなにいい結果をうんでもそれでも自分を磨き努力する人、
苦労せずしてその状況に満足する人、
人それぞれです。

ところで「格差格差」って言いますが、資本の面からいえば、実際日本は「社会主義よりも社会主義の徹底した国」といわれるぐらい平等だと思いますよ。ただなぜ「格差格差」と騒がれているかのほうに疑問があります。基本的に騒いでいるのはマスコミなのではないでしょうか?一部の人間を特集して、みんなが同情して気を引けるネタにしている気がします。でもこれはその人たちに対する侮辱な気がします。
はっきりとは覚えていませんが、その国の資本の半分を占有している人数の%を示す数字(この数字が少なければ少ないほど、数少ないお金持ちが資本を握っていることになります。)からみて日本はかなり平等だった気がします。

あくまで個人的な意見です。参考までに...。

投稿日時 - 2009-08-10 00:51:41

お礼

回答ありがとうございます。

それは良いのです。
金を持っている人が、困っている人にあげようとするのは。
でも、困っているひとが「お前金沢山持ってるだろ?俺にわけろよ」というのが気に入らないのです。
他の回答にあるように、それを当然と考えているのが。
最近の風潮はそのように感じますし。

感じ方の問題もありますよね。


確かに、日本はかなり平等な国なはずですよね。
マスコミが煽り、それで得をする人間が騒ぎ出すんですよ。
派遣村だってそうです。
実際には彼らも利用されているだけなんでしょうがね。

投稿日時 - 2009-08-11 09:04:24

ANo.27

“格差”は昔からありました。
それなら格差はしかたない、あって当たり前なのか?
答えは「No」です。
その理由は“格差”という言葉の定義がきちんとなされていない、もっと言えば、言葉の正しい用法として誤っているからです。

「お父さん、隣のうちがベンツを買ったよ。うちもカローラなんかやめてベンツにしようよー」
「あなた~ん、お隣さんはベンツの他にポルシェも買ったのよ。うちなんかBMWが1台だけ。惨めったらしくな~い?」

こんなのは格差でも何でもありません。
いや、こんな格差は放っておいても実害がないでしょう。
問題なのは“貧困社会”が出現していることです。
経済衰退、企業の業績不振に起因するリストラ、派遣切り、内定取り消し・・・、それで何が起きているのか?
ネットカフェ難民や炊き出しを必要とする人が出ていることです。
毎年3万人以上の自殺者が出ていることです。
10年以上つづいていますから、30万人以上が自ら命を絶ったわけです。
どこかの国が攻めてきて国民が大勢死んだのではなく、この社会が引導をわたしたと言えます。
自殺一歩手前の人、自殺予備軍がどれほどいるのか…。

途上国や敗戦直後の話しではありません。
識字率はほぼ100%、90%以上が高校に進学し、18歳人口の半数以上が大学に入る、
(望んでいるかどうかは別として)塾や予備校にまで通い、家庭教師をつけてもらえる、
家があるのはもちろん、個室まで与えられ、携帯、TVゲーム、ヘッドホンステレオ、PC・・・
他に何が要るのかという世界有数の経済大国の現状です。

共働きは今や当たり前、その一方が職を失ったり亡くなったりすると
大学の授業料を払うことができないなどと言うのは珍しくありません。
一歩間違うと、炊き出しの列に並ばなければならない…。
これは“格差社会”ではなく“貧困社会”の現象です。

貧困社会は大きな問題です。
大きな問題であることを国民に意識させないため、あえて“格差社会”と言っていると考えられます。

「世の中、才能や努力で上に行く者もいれば、そうでない者もいるさ」
「それが資本主義、自由競争の社会さ」

このように納得させるための方便として使われているのです。
“勝ち組”“負け組”も同じです。
自由競争とはいえ、ここには公平なルールがありません。
一見すると「ヨーイ、ドン!」でスタートする100m走みたいですが、
スタート地点が、ある者はゴール手前10m、またある者はたった1m。

格差社会は、この格差で大勢の人を踏み台にしてトクする人が恣意的に使う言葉です。

投稿日時 - 2009-08-09 11:22:37

お礼

回答ありがとうございます。

ネットカフェ難民や炊き出しに行っている人は本当に努力したのでしょうか?と。
派遣切られて数日で金無くなったとかいう人もいましたが、意味不明ですよ。
(多くが)一人身で(一部でしょうが)寮に入っていたりして、何故貯金が全然無いんですかね?
テレビのアンケートでは半分以上の人が自分の責任だと気づいていましたが。
内定取り消しだって、失礼ですが、あまり良い大学というわけではありませんよね?

自殺に関しては毎年30万以上の命が世に出ることもなく消されていることを考えると、もっと頑張れと言いたくなりますね。
むしろ社会が甘過ぎるから自殺してしまうのではないかとも思います。

大学の授業料は大変ですよね。
奨学金の充実とかは国が頑張るべきでしょう。

最後の方は全く理解し得ません。
それにいつゴールするのか、ってのは例えとして微妙でしょう。
”勝ち組・負け組”や”格差社会”はむしろ国民に多く認識されていますし。

投稿日時 - 2009-08-11 08:55:59

ANo.26

DL3

世帯年収に格差ができて、不公平感が出ているのは事実です。

ただ、これって昔からあったのではないでしょうか?
ここ最近に急に起きたことではないはずです。

思うに自分が今いる現状に満足できるかできないか、その点ですよ。

どうしても年収を上げて金銭的に裕福になりたいのであれば、なりふり構わずに仕事をするだけです。

投稿日時 - 2009-08-09 09:00:13

お礼

回答ありがとうございます。

確かにあったでしょうね。
感じ方が変わったのかもしれません。
テレビ等で紹介される”金持ち”に憧れ、基嫉みが強いんでしょうね。

投稿日時 - 2009-08-11 08:40:40

ANo.25

下から回答やアドバイスを見て。どっち派も分かることを言ってると思います。

ただ、「なんでお前はこんな簡単な事がいつまでたっても出来ないんだ。誰々達はちゃんと出来ているんだ」というタイプの、小学生の子を持つ親の文句のようなものにいくと不毛かと。

投稿日時 - 2009-08-08 04:33:33

お礼

回答ありがとうございます。

>「なんでお前はこんな簡単な事がいつまでたっても出来ないんだ。誰々達はちゃんと出来ているんだ」
は最近減ってるみたいですけどね。
”競争させんな派”が台頭してますよ。

投稿日時 - 2009-08-11 08:38:36

ANo.24

質問者さんが仰っているのは、格差社会の問題ではなくて、最近の「結果の平等」を求める風潮のことではありませんか?
小学校の徒競走を一緒に手をつないでゴールするとか、一番を作らない、順位を付けない教育などでしょう。仰る通り、こういう結果の平等を求める風潮は明らかに問題がありますよね。努力する人が報われません。

しかしこの風潮を、格差社会の問題と混同するのは大変危険だと思います。今、生活格差が今開いている原因は、ただ単に個人の努力の差だけではないはずです。家庭環境によっては満足に勉強することができない子どもも沢山いると思います。努力しようと思える環境ならまだ良いのですが、子どもが勉強する意欲や将来の希望を持てない状況が社会に広がりつつあるのが格差社会の問題のではないでしょうか。

こういった状況の打開策を個人の努力に求めていては問題は一向に解決しませんし、突き詰めると行政の負担逃れにつながります。
こういった考え方では、結局国民の自己負担を増やし、結果として弱い立場にある国民にしわよせが行き格差が解決しないという悪循環を繰り返すばかりではないでしょうか。

投稿日時 - 2009-08-07 01:11:24

お礼

回答ありがとうございます。

それは通じる所がありませんかね?
結果の平等を求めて格差が云々という主張がなされているように感じます。

それと、追加で思ったのですが”子供の為に頑張る”ってのも最近壊れてませんかね?
死別は別として、両親が揃っていて酒も煙草もギャンブルもやらないのに、勉強できない子供はどれほどいるのやら。
統計を取って欲しい所です。

投稿日時 - 2009-08-11 08:37:20

ANo.23

格差はあって当然です。

ボトムアップの努力がなされていない社会が問題だと思います。

結果の平等に重点を置く社会ではなく、格差はあってもいいが、底辺の水準を上げることが必要です。

そのためには再分配の制度に重点を置くよりも、景気の拡大による歳入増によって社会保障を充実させるしかないわけです。

景気の拡大ができないので、格差を縮めればいいという短絡思考に陥っているのが現在の姿です。

景気が悪い中、大増税を行って子育て支援や教育・医療などの支援を重要視してバラマキを強化すれば、増税でみーんな貧しくなるのがおちだと思います。

ゼロ金利国債などで財源を作り、増税を行わずにとりあえずは公共投資でしのぎ、現在のグローバルスタンダードを修正する形での経済戦略を練り直して、経済を再び経済成長路線に乗せることは可能だと思います。

自民党の町村派も国民新党もそういう意見を政策提言しています。増税によるバラマキは逆効果だと思います。経済を萎縮させて、社会保障費がさらに足りなくなり、さらなる増税を招く危険性が大きいと思います。みーんな貧しくなり、格差がなくれば、日本人は幸せなのでしょうか?

投稿日時 - 2009-08-07 00:34:52

お礼

回答ありがとうございます。

ボトムアップですか。
世帯収入を平均で100万上げるとかそういうのですかね?
景気拡大できれば良いんですけどね。

投稿日時 - 2009-08-11 08:33:02

ANo.22

確かに、累進課税のような社会主義的な政策は、努力したものから見れば好ましくないものかもしれません
高学歴は低学歴より多くの給料を得ることは当然だろう
努力したのだから

でも、格差を作ることって本当にいいことなんでしょうか?
アメリカは世界一の犯罪大国だと言われています  何故でしょうか?
富の偏在が顕著で、深刻な格差社会だからです
格差が激しいと治安が悪くなるっていうことです

今日の日本は他の先進国に比べ非常に治安が良いと言われていますが、
それば国民の間の所得格差が小さいからです
最近は、格差が広がっていますが
もし、今以上に格差を広げたら…

国家の繁栄・安全を望むなら、福祉国家的政策を取ることは正しいと思います
個人の利益ばかり追求し、自由主義を追い続けると、いずれ国家は破綻するでしょう

投稿日時 - 2009-08-06 19:37:05

お礼

回答ありがとうございます。

アメリカはちと違いますでしょう。
『スラムドッグ・ミリオネア』でも描かれたように”スラム生まれ”ってだけで云々と、出自の影響が大きいからではないでしょうか?
日本ではそういうことはほとんど無いと思います。
また、そのため、子供に関しては支援をし平等に近づけれるべきではありますが。
努力せずに期を逃し続けた人に金を持っていかれるというのは快いことではないと思います。
それに過度な福祉も、努力しないでも国が税金=高所得者で養ってくれるからと怠ける人間が続出すると思いま。
むしろ、努力しないと野垂れ死ぬくらいの方が、一生懸命に生きるでしょうよ。

投稿日時 - 2009-08-10 00:45:59

ANo.21

格差社会の是正とは、一流大学卒と三流大学卒などという差ではなく、明日のお米代にも困る人と普通に暮らしている人との差です。
またビル・ゲイツが云々という回答があるが、彼を出すのはトンチンカンです。彼は稼いだお金から多くの寄付をしていて、今ではマイクロソフトの経営を退き、基金運営・慈善活動に専念することを最近発表したばかり。
稼いだ人が社会に還元するのは、税金であろうと寄付であろうと当然の行いです。

投稿日時 - 2009-08-05 23:55:43

お礼

回答ありがとうございます。

投稿日時 - 2009-08-10 00:39:31

ANo.20

こうゆう話題になると必ず(今までの回答のなかにもありましたが)金持ちからはたくさん税金をむしりとって貧しい者に分け与えるべきだ、という発言をするひとがいます。

が、そうゆう発言者が頭の中で想定し、標的にしているような、ラクして(あるいは悪どいことをして)儲けている金持ちは、それこそほんのひと握りで、たいがいの金持ちは頑張っています。死ぬほど働いています。寝ていません。

いや、頑張っている、という表現には語弊がありますね。また『おれだって頑張っているのに論』に陥りかねません。別に、お金は、頑張っているひとに対して神様や国や社会がくれるわけではありません。子供のご褒美じゃないんですから。社会・経済の仕組みのなかで、自分の存在や言動や発想が、どれだけのお金を生み出し、動かすことができるか?に対して、それ相応の見返りや報酬を手にできるわけですから。

たくさんのお金を手にしているひとたちは、そうあり続けるためには何をしたらいいのか?を考えるということに頑張り続けています。

そうゆう意味で、それこそ、四六時中『頑張って』いるひとが多いと思います。

例えば、WindowsOSで今や世界を制しているビルゲイツだってもともとはただのオタク少年で寝食を惜しんで……なんて言い始めると、すぐに、それは例が特別すぎる、と言うような人 ! 本当に金持ちになりたいひとはそんなことは言いません。本気で自分にも世界を制することができると信じていたり、本気で(ひょっとしたら子供の頃から)それだけを考えつづけていたり、生きている時間のすべてをそれに注ぎこんでいたり……そんなふうに『頑張って』いるひとたちに対して、仕事は仕事として割り切ってほどぼとにやりがいもあってほどほどにラクちんであとはほどほどに好きなことやって幸せに暮らしていければいいや、な人たちが金をむしりとってやれという権利なんて微塵もないと思うのですが。

追記。それでもしつこく、でもビルゲイツは家が裕福だから……と反論したい方。中卒で年商何億のチェーン店のオーナーになったようなひとたちも年中TVのバラエティ等で紹介されていますよね。

それは時代が……と言いたい方。じゃあ、あなたは10年前にグーグルというビジネスモデルを思いつきましたか?10年後のグーグルに値するものは何になるのか真剣に考えたことがありますか?

投稿日時 - 2009-08-03 00:03:22

お礼

回答ありがとうございます。

そうですね。
極端な例ですが、医者も教授とかだといろいろと噂がありますが、普通の医者(外科とか)は24時間以上の連続勤務などもざらにあるそうです。
そこまで一生懸命に働いているのに沢山税金を持っていかれる一方で、先日の初の裁判員裁判の被告のようにギャンブル・アルコール依存の挙句生活保護を受けているような人もいるのです。
こっちの方がよっぽど不公平ですよ。

まったくその通りだと思います。

投稿日時 - 2009-08-10 00:33:49

ANo.19

>機会はできるだけ均等にするべきですが、どうも最近は結果の平等を求めていませんか?

はい、その通りだと思います。

もちろん、機会をできるだけ均等に...の部分が一番重要ですので、質の良い公立校を増やす、奨学金(返済義務なし)をもっと作っていく...等の対策を一刻も早く取って頂きたい、と思いますが。

しかし経済的な問題以外の部分に関しては、やはり本人の努力次第と言っていいでしょう。

それにしてもこういう議論の時に必ず出てくるのが、「学歴が高くても仕事できない人もいる」あるいは「低学歴でも人並み以上に稼いでいる人もいる」といった例を引き合いに出してくる困った人達ですね。
もちろん個々の例として「そういうケース”も”ある」のは事実でしょうが、学歴と収入の関係などを統計取って数字で出すと、圧倒的に
逆パターンが多いわけで...。
高学歴を「無意味だ」と言う人って、長年にわたりコツコツと努力を積み重ねてきた結果”高学歴者”になっている人に対し、あまりに失礼だと思います。
じゃぁ、その人達が脇目も振らず勉強していた間、あなた達は一体何をしていたの??って。
大体が、知性教養といったものの価値が分かっていないから、「いくら稼いでいるか?」で人を判断し、羨んだり悔しがったりする。あまり品があるとは言えませんね。

ただし、あまりに荒れた家庭に生まれてしまった子供に対しては、完全に「自己責任」で済まさせるのは酷かな、とは思います。
というか、荒れた家庭を作る素質のある人は子供を作らないでいただきたい。

投稿日時 - 2009-08-02 15:36:57

お礼

回答ありがとうございます

>もちろん、機会をできるだけ均等に...の部分が一番重要ですので、質の良い公立校を増やす、奨学金(返済義務なし)をもっと作っていく...等の対策を一刻も早く取って頂きたい、と思いますが。
これはもう本当に徹底的にやって欲しいですよね。

少数例を用いた反論は本当によく見ますよね。
んなもん考えたら議論にもならないと言うのに。

例えばな話、高校時代の大半を家(勉強)で過ごした人と、渋谷の繁華街で過ごした人の収入に差が出るのに文句がある人は居るのでしょうか?(ホスト・ホステス、キャバ嬢、風俗にでも進めばそこそこからかなりの収入になるでしょうけど)
居るなら話を聞いてみたいですね。

それはそうですよね。
でも、家庭の中まで介入するのは現状難しいですから。
>というか、荒れた家庭を作る素質のある人は子供を作らないでいただきたい。
本当にこう思います。

投稿日時 - 2009-08-04 14:37:27

ANo.18

>40%でしたか。庶民の金銭感覚では40%も50%巨額すぎてほぼ半分としか考えられないっすよ。

半分のもっていかれるのは地方税の住民税かな?それがプラスされて約半分は正しいです。
趣旨は1800万がサラリーマンなどの給与所得者でも確定申告が約2000万(基礎控除が200万円強あるので)以上の方はそんなにいないということです。

そして、330万円までの10%
    695万円までの20%
    900万円までの23%
は所得の分布から著しい問題のある累進性とは思えません。
(700万クラスの年収だと基礎控除の40数万円と奥さんの配偶者特別控除とか扶養の控除が加わるのでほとんどの給与所得者が入ると思います)

>大きなお世話で済むのなら良いのですがね。
最終的にフリーライダーになったりするのは社会的に不利益でしょうよ。
その人の人生を10代で決められないということです。
私は普通科ではない高校で進学もクラスで数人ですが大学へ行きそれなりの企業へ就職してます。
あまり決め付けての非難はいかがなものかと思います。

>社会的評価の証が高賃金なのではないでしょうか?
それは会社の評価で社会の評価はそれに公共的要素や地域社会での貢献とか家族を大事にできているかなどま色々な要素が入ると思います。

>別に、スポーツを頑張って、その道を行くでも良いですよ。
”努力”について言いたいのです
それなら私の誤解ですが、なぜ高校生の学力のランクで努力していないと断定したか不明ですね。

投稿日時 - 2009-08-01 09:48:02

お礼

回答ありがとうございます。

半分のを例に出すのは極端過ぎましたね。

特定方面に進路が決まっているならば普通科じゃない方が有利なんじゃないですかね?
自分に不必要な科目とか少ないでしょうし。
AOなんかを考えると普通化の方が不利なように思いますが。(実情はわかりませんけど)

それと、別に全てを言っているわけではありませんよ。
てか、個人差無視して全てを論じるなど不可能です。
ですから、人は大抵平均的なものについて考えます。
あなたの話も”進学もクラスで数人ですが”とあるように、平均を取れば高学歴で良い会社に就職できているわけではないというわけです。

そうですね。
ですが、社会的に評価の高い会社に入ることは(コネなどでなければ)それなりの努力の結果であって、その面で評価されることに問題は無いと思いますけど。
報道は普通の企業に勤めている人が加害者ではニュースにすらならない程度のものでも(痴漢など)、一流と呼ばれる企業に勤めていたりすると挙って取り上げられます。
これは、その評価の裏返しではないでしょうか?

努力と言っても並のものではありませんよ。
スポーツにしても”その道を行く”つまり、それで食って行くくらいの場合の話しです。
そうなると大半の人間は勉強になるのです。
そして勉強の努力の結果が(現状では家庭所得によるものも一部ありますが)学力のランクに出るのです。
勉強が学生の本分とは良く聞く言葉です。

投稿日時 - 2009-08-04 14:28:17

ANo.17

人は100万円あたりまでしか大金と思わないそうです。
それ以上はあまり変わらないといわれますが、本当にそうだと思います。
 私は広告費や支店の展開、人件費など会計士さんと相談しながら、節税と社会貢献を考えてます。
 コミニケーション能力は高学歴の人のほうが営業は下手だと思います。
 何も考えない人のほうが先方に好かれたりと、人間力は学歴とは関係ないですね。適材適所ですから、人はいろんなすばらしい働きがありますが、中には学歴でいい部分を殺してる人はいっぱい見てきました。
 素直さは重要だと思います。学歴と収入は比例しません。人間はそんな安っぽい基準では計れません。
 私の会社では中卒の技術工がいますが、手取り70万の特殊技能を持ってますし、毎月3千万の仕事をしてくれます。ですから学歴は関係ないです。技術工なら中卒のほうがウンチク言わず、素直に飲み込みも早いです。

投稿日時 - 2009-08-01 07:41:30

お礼

回答ありがとうございます。

そうですよね。
普通に生活してて100万超える話と言ったら、家や車か年収の話か宝くじくらいですかね。

まあ、全てが平均通りなんてことはありませんからね。
でも、中卒で手取り70万の技術工ってかなり稀でしょう。
学歴が関係無いということは決してありません。
平均値を取れば高学歴な程高収入ですから。
その平均から多きく外れる人は本当に努力したか才能と環境に恵まれていたのでしょう。

>技術工なら中卒のほうがウンチク言わず、素直に飲み込みも早いです。
確かに高学歴になると使うには不便な所があるでしょうね。
ですが、高学歴高収入は多くが使う側だと思いますよ。

>コミニケーション能力は高学歴の人のほうが営業は下手だと思います。
>何も考えない人のほうが先方に好かれたりと、人間力は学歴とは関係ないですね。
ここ矛盾してますよ。
関係無いと言っているのに、高学歴な方が人間力が低いとなっています。
ついでに言うと営業で高学歴は要らないと思いますけどね。
営業スキルを学べる学科ならまだしも、関係ない学部行って営業しても大学時代に学んだことあまり使えませんし。

投稿日時 - 2009-08-04 14:07:06

ANo.16

この世界では富の独占は民衆の生活苦を作ります。
許してはいけません。
 
 分け与えることで社会が成り立ってます。
 これほどの高度な日本社会でありながら、まだお金がほしいというのは心の貧しさです。
 欲はきりがありません。
 結局貧しい心がこの国の大問題なんでしょう。
 別に半分でも分け与えていくという人間の世界から考えれば当然です。
 人はお金を持つと独裁者のような精神異常の精神に陥りますから気をつけましょう。
 半分でも高額所得には高待遇だと思います。
 税金の無駄遣いから考えて、高いというならまだわかります。
 あなたよりもっと多くの富を独占してる人は世界にごまんといますよ。
 中国では10億円の年収をもらってる人は、1万人以上と聞きます。
 分け与えていく」という人間の精神だけは忘れたくないものですね。

投稿日時 - 2009-08-01 06:39:21

お礼

回答ありがとうございます。

投稿日時 - 2009-08-04 13:50:18

ANo.15

橋下知事が泣かした高校生の話と「結果の平等」がどう結びつくのですか?

元は大阪府が私学への助成金削減を決めた事への抗議ですよね?
彼女たちの主張の元は補助金を減らさなでということで何も私学の地位を上げろとは言ってないですよね?
確かに話が大きくなって元の話からずれているところがありますが、彼女たちの高校がどんなレベルの高校かは関係なく私学の授業料などには親も含めて納得して入っていると思います。途中で上がるのが困るので意見を言っているのではないでしょうか?
例えば今後入る人には告知する形で補助金を減らせば今後入る人はそれなりの選択をして志望校を決めると思います。
公立に入れないことを問題にしてますが、問題は私学を選んだが授業料なのどの前提が崩れるのが問題で、別の見方では公立と私立の補助のあり方とかバランスの問題だと思います。

>中学範囲も出来ていないのに(GDPは中学で習うはずだったかと)私立高校に入れてもらい(一番下の公立にすら入れない頭だったらしいですが)

GDPでの評価はあまりにも単一項目でしていませんか?そして公立に入れないこと能力として非難してますがこんなレベルの非難しかできませんか?

>その後はおそらく相当低い私立大学に入り微妙な企業に就職するか高卒就職して低賃金になるわけですが
この想像は大きなお世話です。

>そういう人とずっと勉強頑張って(予備校を使わないと仮定)それなりの(公立)大学に入り一流企業で高い給料を貰う人とで差が出るのは当然だと思います。

勉強と会社での出世はそれほど1対1の関係はないです。そして高賃金の人が社会的に評価されるという画一的価値感しか見えないのですが


aerialisさんは公平さに敏感な方でがんばらない人が優遇されるのが我慢ならないと推測しました(がんばらないのに優遇されるのは不公平)。
この感性だとaerialisさんがこの高校生の立場になれば同じことを言うのではとも思います。

>累進課税など、相当上に行くと半分も持っていかれたりします。
これって真面目にやると馬鹿を見るように出来ていませんか?

どんな社会生活をされているかわかりませんが
国税庁のサイトに所得税の税額
http://www.nta.go.jp/taxanswer/shotoku/2260.htm
課税される所得金額1,800万円超  税率40%
これは必要経費等が引かれた後の金額ですから
ボーナス込みで20ヶ月として1ヶ月90万円
12ヶ月とすると150万円
私の周りにはあまりいないのですが・・・
このレベルの方は不真面目とは言いませんがそれなりに特殊です。
こんなサイトも参考に
http://nensyu-labo.com/heikin_kaisou.htm

投稿日時 - 2009-08-01 00:48:32

お礼

回答ありがとうございます。

私学の地位とは何の話ですか?
自分の努力不足を棚に上げて文句を言う分かり易い例として挙げただけです。
家計が苦しいからこれ以上親に迷惑かけたくない云々と言っていましたが、それなら最初から公立に入っていればもっと親の負担減らせたはずですよね?

GDP単一での評価では無いですよ?(GDPは結構重要事項だったと思うので単一でも十分評価できそうですが。)
公立に入れない学力だという主旨のことを自ら言っていましたから。

大きなお世話で済むのなら良いのですがね。
最終的にフリーライダーになったりするのは社会的に不利益でしょうよ。

ああ、誤解を産んだのならごめんなさい。
勉強である必要は無いのですが、一番一般的な努力指標として勉強としただけです。
別に、スポーツを頑張って、その道を行くでも良いですよ。
”努力”について言いたいのです。

>高賃金の人が社会的に評価される
社会的評価の証が高賃金なのではないでしょうか?

40%でしたか。
庶民の金銭感覚では40%も50%巨額すぎてほぼ半分としか考えられないっすよ。
ちなみに父親の職業が一時期アルバイトだったような生活してますが。

トップを例に取るのは極端すぎましたね。
でもいずれにしても、累進性なことは変わりませんから、頑張って儲けた人程沢山税金を取られますよね?

投稿日時 - 2009-08-01 01:47:21

ANo.14

ほぼ同等に努力できる環境にあるならよい。


>また、家庭環境なんて言ってたら収拾付きませんよ。
>んなもん、全て違いますから。
>それに、家庭環境が悪いのはその親のせいであり、その親がろくな
>家庭環境を築けないのはさらにその親が悪いせいであり……、
>となるので、個人についてその親などに責任を押し付ける議論は嫌いです。

家庭環境は言ったらダメ?
国がどこまで介入するかを考える時に家庭環境の差を考慮するのは重要。
例えば、国民皆保険をやめる。各家庭で稼いでもらってそのお金で病院に行ってもらう。例えば、公立教育の補助をやめる。教育を受けたければ各家庭で稼いで学費を払ってもらう。
このように政府のサポートが少なくなるほど家庭環境の差による影響が大きくなる。それで問題があるかを考える時にどれだけの家庭観格差があるかは考えなくてはならない。
どこまでは国がサポートして格差是正に努めるべきかというのは重要な議論。



>累進課税など、相当上に行くと半分も持っていかれたりします。

この水準が高いかどうかはまた別の問題。

また、機会平等を進めすぎると実は国も金持ちも困るという話もある。競争に敗れた者を社会的に救済するコストが高くなる。また落ちぶれた層を社会的に救済しないとすると彼らが犯罪者集団となったりして治安維持コストなどにも莫大なコストがかかる。結果として金持ち層が余計なコストを支出したり危険にさらされるハメになりかねない。
現在ではファンタジーの世界だが、金持ちは城壁のようなもので囲まれた金持ちシティーにすんで専属の警護をつける。そして、ドロップアウト組を排除するようになる。


>一応最初から質問文に「機会はできるだけ均等にするべきですが」「産まれが
>本当に貧乏な場合は今以上の国による支援が必要だと思いますが」って書いてるんですけどね。

このような本当の必要性を区別しての支援の強弱という考えの心情は理解できるが、現実的でない。
定額給付金で高所得者を排除することが低所得者のためにならないと同じで、そのためのコストが高くつく。ある程度はフリーライダーを許した方が社会的コストが低くなる。

投稿日時 - 2009-08-01 00:10:48

お礼

回答ありがとうございます。

その場合の家庭環境は親の人間性で、収入等ではないです。
ポイ捨てが云々を引き合いに出されたので。
収入の格差を(子供の為に)調節しようと支援するのはすべきだと思いますよ。
なるべく直接ではなく間接支援が望ましいですが。(直接だと親の娯楽に使われる恐れがある)


成る程。
やっと良い回答を見れました。
落ちぶれた層はどうしても扱いが大変なんですね。

投稿日時 - 2009-08-01 01:24:37

ANo.13

そんなに心配しなくても、どんな平等な社会をつくろうとしても格差というものは簡単にはなくならないものなのです。問題なのは、今の日本で、努力とは何の関係なく、格差と貧困が固定化しつつあるという現実です。
庶民同士を競わせることによって、庶民の関心が強者に対する批判に向かわないようにすること、このことこそが、競争原理を唱える人々の真の目的なのです。
累進課税は当然のことです。たくさん稼いでいる人からは、半分以上とっても当たり前なのです。そんな、自分ではありえないことでも、あたかも自分のことであるかのように考えさせる人々が社会をリードしているということです。皆さんが洗脳されているお陰で、皆で貧困化し、国家財政も破綻への道を歩んでいるのです。

投稿日時 - 2009-07-31 23:05:46

お礼

回答ありがとうございます。

投稿日時 - 2009-08-01 01:20:01

ANo.12

気持ちはわかりますが例えば本人の努力といっても
線引きはあいまいなんですよ

例えば努力したといってもアフリカのように治安が悪かったり
エイズは蔓延してたら勉強どころではありません

日本という公共性が安全なり綺麗な水を保障しているわけです
その公共性はみんなの税金で賄われています

努力はそれの公共性などの前提があって初めて実るものです
誰しも自分ひとりで生きているわけではありません

例えば東大に入れる人間でもアフリカに生まれたら一生スラム
かもしれません それらを補っているのは社会の公共心です

ですからある程度社会にも助けられてると思えば少し違ってみえると
思います 

それでも自分の力に自信があるならアメリカへいけばよいのです
米国なら高い才能には高い報酬が約束されています もちろん
そうでない人間はスラムかもしれませんが

米国へいってみたらいかがですか

投稿日時 - 2009-07-31 19:49:05

お礼

回答ありがとうございます。

投稿日時 - 2009-08-01 01:18:40

ANo.11

もちろん努力の量で差が出るのは当然です。ただその差が明らかに不当な場合は格差です。

投稿日時 - 2009-07-31 00:53:00

お礼

回答ありがとうございます。

明らかに不当な場合の具体例をお願いします。

投稿日時 - 2009-07-31 03:38:18

ANo.10

>> 相関関係というのはマスコミによる印象操作ではないでしょうか?

大学別の保護者の年収は、文科省と教育産業(私企業)で各々似たような調査結果が公表されています。
また、同様の調査で、こういうのもあります。
http://benesse.jp/blog/20090521/p3.html

大学に進学しない理由のトップは「学力」、でもほぼ同数で「学費」が挙げられています。日本では高校生の約5割は大学進学しないんですが、お隣の韓国は8割以上は大学に進学します。日本の大学進学率はOECD参加国でほぼ最低の数字です。ここに、「学力が理由でない」非進学者を進学させてあげられる社会を作れると、アジア近隣各国並みの数字になります。
今の日本にある奨学金のほとんどは、学校の学費・生活費が対象で、受験勉強の費用、入試の費用、入学金は自力で確保する必要があります。でも、高校でも既に奨学金で通っている世帯もけっこうあって、大きな足かせになっています。

大学全入とか、学力の低下とか騒ぐ人がいますが、高校生の1/4に対してお金で進学できなくしているわけですから、そりゃ、簡単に合格する人たちも出るでしょうし、努力しないでも社会に出られると勘違いする人も出るでしょう。
ただ、その影で高校の学費、予備校代を全部バイトでまかなってそれでも入試費用や入学金に届かなくて泣いている人たちがいる状況があるんで、これは何とかしておかないと、国が壊れてしまうと思うんですよね。

投稿日時 - 2009-07-31 00:31:21

お礼

回答ありがとうございます。

書いていただいたサイトではほぼ同数では無いですね。
25%近く違いますし。
それに「その一方で、家庭の階層差を超えて子どもの学力差を解消できるような学校が存在することも示しています。」ともありますよ。

一応最初から質問文に「機会はできるだけ均等にするべきですが」「産まれが本当に貧乏な場合は今以上の国による支援が必要だと思いますが」って書いてるんですけどね。

それに、「高校の学費、予備校代を全部バイトでまかなってそれでも入試費用や入学金に届かなくて泣いている人たち」は支援すべきですがそんなに多いですかね?
友達と遊びまわることに金と努力を費やして、勉強には費やさない人の方が圧倒的に多いと思うのですが。

それに現行の支援のもとで努力すれば中堅の公立に入って通うことはできそうですがね。

投稿日時 - 2009-07-31 03:37:35

ANo.9

あなたの言うことが本当だとすれば、公立高校に入れない頭でも、お金があれば、入れる私立高校はあるわけです。逆に、どんなに頭が良くたって、公立高校ですら通えない経済力の子供もいるわけですよ。

1.頭が悪くて、経済力も無い人、
2.頭は良いけど、経済力は無い人
3.頭が悪くて、経済力はある人、
4.頭が良くて、経済力もある人、

1.は仕方が無いし、4.は大丈夫。問題は2.が救われるかどうか、なんですけど、あなたが引き合いに出しているのは、3.ですよね。実は、ここですでに論点がずれているんです。

何とか公立高校を卒業したところで、大学に行って勉強させてもらうどころか、とっとと「高卒就職して低賃金」で働いて家族を養わなきゃならない、なんて昔話だったのが、いまじゃ現実に戻ってきているわけです。端的に言えば、格差社会と言うのはそういうことです。

たしかに、格差社会を口実に結果の平等だけを主張する輩はいないでもないです。ですが、そういう極端な例だけを見て、現実にそういう「機会の均等」が失われつつあることを見失っている人も多いのです。

自分自身、いわゆる一流大学を卒業し、一部上場企業に勤める身ですが、これまでの反省を振り返れば、まさしく「恩師」と呼ぶべき人は、残念ながら公立中学校や小学校にはいません。私は私立高校ですので、公立高校の実態はわかりませんが進学校と呼ばれる私の母校で、私が出会った10指にあまるほどの恩師たちを、公立高校が埋めてくれてたのかどうかはわかりません。私はいわゆる「宅浪」でしたが、それでも単科で予備校の講義を受けていたし、予備校の本科生の友人などを通じ、予備校の講師とも親交があり、こういった「環境」が無ければ志望していた大学には入れなかった可能性が高いと、認めざるを得ないところもあります。
たとえば、「酸化還元のなんたるか」を、教えてもらおうったって、参考書を読んでるだけじゃ、やっぱり限界はあります。本当の天才は違うんでしょうが、やっぱり大多数の凡才は、高校や予備校でよい先生とめぐり合わないと、無理があるんですよね。

いつも馬鹿を見るのは、人目につかない凡人たちです。マスコミで取り上げられる奇人や変人と、本に出てくる偉人たちの間にはさまれて、今日も格差の波間に消えてゆく才能を、私は惜しみます。

投稿日時 - 2009-07-30 23:26:24

お礼

回答ありがとうございます

2については、今以上の支援が必要だと質問で述べているのですが……。
東京の話ですが、日比谷高校をご存知でしょうか?
それ以外にも公立でも東大とかそこそこ出している公立校はありますよ。
纏まった数が居る以上、予備校が云々という問題ではないでしょうし。
ちなみに自分は実例を作る為に最上位の大学を目指し宅浪中です。
奨学金で私立でしたが、予備校も行かず、恩師と思えるような先生とも出会いませんでした。
自分が無理でないことで証明できたらと思います。
(その努力を才能だと言う不快な人間も居るでしょうが。)

それと、あまり関係ないのですが、単科でも予備校へ行っていたら宅浪と呼ばないような気がするのですが……。
正確な定義が無いのでわかりませんけど。

投稿日時 - 2009-07-31 00:21:19

ANo.8

ま、同年代の格差を言うならそういうことだろね。

同年代の格差より世代間の格差のほうが大きいんじゃないのかね。
こちらは、もともと機会ってのがが時代背景だの世の成長だので違うんだから
結果で平等を考える部分がないとどうしようもないでしょ。

ってことで、おいら 累進課税は、同世代反対、世代間賛成。
運用上無理だけどレ。

投稿日時 - 2009-07-30 11:21:08

お礼

回答ありがとうございます。

成る程。
年代間の格差ですか。
盲点でした。

投稿日時 - 2009-07-30 23:30:27

ANo.7

格差社会は当然必要です。
だからこそ人は、リッチになりたい。セレブになりたいと努力し、それが国の活力となるのでしょう。
その格差があった上で、弱者の生活にセーフティ-ネットを張るのが政治の役目。
それをやってこなかったから、今になり「格差社会」が叩かれる。全ては愚鈍な政治家の責任です。

投稿日時 - 2009-07-30 11:08:31

お礼

回答ありがとうございます。

それもありますよね。

投稿日時 - 2009-07-30 23:29:39

派遣切りの問題に関してはそう思います。いい大人が貯蓄もないとは。
そもそも派遣はそういう役目ですからね。
でもね累進課税の理解は間違っているね。率の問題ではない。
高収入層の課税は昔に戻すべき。
若いうちは自己評価を過信している。多くの会社員が能力もないのに能力制を認めた結果が現在の状況です。

また30年前はは派遣なんてなかったからな。

投稿日時 - 2009-07-30 06:55:16

お礼

回答ありがとうございます。

派遣切りはそうですよね。
貯蓄が無いのは普通に個人の問題でしたよね。
寮を追い出されるから云々とかもありましたが、寮で(多くが)一人身で何故貯蓄が無いのやら。

>でもね累進課税の理解は間違っているね。率の問題ではない。
高収入層の課税は昔に戻すべき。
>若いうちは自己評価を過信している。多くの会社員が能力もないのに能力制を認めた結果が現在の状況です。
この辺もう少し詳しくお願いします。

投稿日時 - 2009-07-30 23:27:30

ANo.5

おっしゃるとおり、逆に「機会の平等」が一番保たれているのは今だと思います。格差はそういう意味ではむしろ狭まっているのではないでしょうか。


今はとても親切な時代だと感じています。あらゆる点でセーフティネットがあり、弱者の意見を聞いてくれ手を差し伸べてくれる時代。
昔だったら派遣切りなんて自業自得の一言で済まされるか問題視されていません。



昔の方が「努力出来ないダメ人間」は多かったのだとおもいます。
ダメなのが当たり前で傷をなめ合って生きてた。

今は機会の平等で努力出来ない人でも、ちょっとの努力でそこそこ良い暮らしが出来る時代。
だから全体的に「底辺」のハードルが昔より上がって来ているので、格差が広がって居る様に感じるだけなのかも知れません。


この今の時代で頑張れない人はいつ頑張れるのでしょうか。
いつの時代でも「時代」とか「社会」のせいにして騒いでいる奴はただの怠け者。

投稿日時 - 2009-07-30 01:25:05

お礼

回答ありがとうございます。

そうですねえ。
確かに良い社会になってきているはずだと思います。
だからこそ、もっと求めるのかもしれませんが。

投稿日時 - 2009-07-30 23:11:55

ANo.4

私も同感です。
累進課税は不要です。
私もフラットタックスを支持します。
それでも、低所得者からは少ない額しかとれません。

あるいは、所得税を減税して、消費税を増やすのがよいと思います。

その代わり、教育の機会は平等に与える必要があると思います。
ただし、まったく同じとうわけではなく、安い学費しか払えないなら、大教室での授業で良いと思います。つまり、生徒と先生の比率を上げて、安いなりの教育にするんです。
そうすれば、先生の質を落とさずに、多くの人に学ぶ機会を提供できます。

もちろん、教室で話をする奴は、その場で退場させ、学生IDを記録して警告処分にするなど、厳しい規律も必要です。
卒業試験も全国一斉実施して、基準に届かない学生は全て留年で良いと思います。逆に優秀な成績を収めれば、優先的に進学奨学金を与えればいいのです。

投稿日時 - 2009-07-30 00:16:44

お礼

回答ありがとうございます。

そうですよね。
消費税増税の所得税減税は良いですね。
生徒教師の比率も。

>もちろん、教室で話をする奴は、その場で退場させ、学生IDを記録して警告処分にするなど、厳しい規律も必要です。
>卒業試験も全国一斉実施して、基準に届かない学生は全て留年で良いと思います。逆に優秀な成績を収めれば、優先的に進学奨学金を与えればいいのです。
これが出来れば最高ですね。

投稿日時 - 2009-07-30 23:10:13

ANo.3

ご質問の内容がそのままの世の中ならば、ご指摘の通りだと思います。
現実は、大学のレベルと一番相関があるのは、学力ではなく、親の平均年収になっています。
親の平均年収が一番高いのは、どっかの私立の医科大ではなく、東京大です。また、逆に中堅以下の私立大の学生の親御さんの年収はかなり厳しい状況になっています。

努力しやすい人と、努力しにくい人の環境の差が大きくなっているんです。
ご質問の例だと、
「差が出るのは当然だと思います。」
が、当人の話なら、私もそう思うのですが、現在では、子どもの将来も親が同時に縛っているんです。
政治家で一番多い親の職業が政治家、役人で一番多い親の職業が・・・。

投稿日時 - 2009-07-29 22:56:03

お礼

回答ありがとうございます。

相関関係というのはマスコミによる印象操作ではないでしょうか?
確かに上位の大学生は親の年収が高いようですが、親の年収が多くても下位の大学の人も沢山いますし。
それに、最低でも(ちゃんと支援があれば)努力で公立や地方国立には入れると思います。

確かにそうらしいですね。
親とはなるべく切り離して扱われる社会になる必要がありますよね。

投稿日時 - 2009-07-30 23:06:25

ANo.2

> 産まれが本当に貧乏な場合は今以上の国による支援が必要だと思います
> が、多少の差は努力でどうにかなるものだと思います。

「多少」だとか「努力」ってのは主観的すぎると思います。
努力して支援を受ければ、100mを9秒台で走れますか?
資質だとかそう言うモノもあるのではないでしょうか?
その資質の中に家庭環境も含まれていると思いますが。

「ゴミのポイ捨て」をいけないこととして育てられる家庭、
そんなことを気にしないで「ポイ捨て」をする家庭・・・。
後者の家庭で育った子供が、将来過ちに気づいて改めても、
リスタートのチャンスを与えられないのでしょうか?

学校の成績は良くても、協調性がなかったり冷徹だったり、
人間性に問題がある人もいます。
それは、成績だとか業績だとか、今現在当たり前に思われている
社会の物差しでは測れないモノもあると思います。

色々な家庭があり色々な人がいる社会、助け合ったり補い合ったり
しないと、将来はないように思いますが。
人はひとりでは生きていけませんから。

投稿日時 - 2009-07-29 21:50:33

お礼

回答ありがとうございます。

100mを9秒台は例として不適切ですね。
せめて東大合格にしましょうよ。
身体能力と体力では違うと思いますし。
(但し、スポーツ等でも幼少期から故障をしない程度に重点的に訓練を積めばそこそこの力は出せる。最近若いアスリートが着目されているが、あれは才能もあるだろうが、幼少期からやっていなければあの若さでここまでは来れなかったと思われる。)

また、家庭環境なんて言ってたら収拾付きませんよ。
んなもん、全て違いますから。
それに、家庭環境が悪いのはその親のせいであり、その親がろくな家庭環境を築けないのはさらにその親が悪いせいであり……、となるので、個人についてその親などに責任を押し付ける議論は嫌いです。
さらに周辺環境まで含めれば、既に陣人知の及ぶ所ではありません。
自分に与えられた環境の中で精一杯やるしかないのです。
本当に精一杯努力しても何も為せなかった場合は文句を言っても良いですが。

>学校の成績は良くても、協調性がなかったり冷徹だったり、人間性に問題がある人もいます。
よく、学歴が低い人などが主張しますが、人間性に問題がある人は成績の低い人の方に多いですよ。(学力とIQは大体似た傾向を示し、IQが低い人は犯罪率が高い)
それに協調性も良し悪しですし。
極端な例ですが、暴走族だとかで溜まっていれば協調性があって良いのですか?
むしろ、周りに合わせているだけで自分を潰している人間が多いと思います。

投稿日時 - 2009-07-29 23:06:20

ANo.1

これもまたゆとりのもたらした学業への意識低下から
でしょうね。

知り合いの子供を見ていると、自分より出来る子に対して
あの子は塾に行っているからとか
公文をやっているから
とか言います。

行っているから出来る位にしか考えておらず、
行けば出来る私は行ってないから出来ないと、
行くだけで出来るようになるみたいな言い方をします。

大人も塾に行きさえすれば上がる様に話すのを耳にします。

どうも平等の意味を履き違えた人が増えたな・・・と思います。

私の考えは
権利は平等
人生は不平等
なので、努力しないでウダウダ言うのは結局妬みでしかないと
思います。

ゆとりのもたらした格差の様に思えますね。

投稿日時 - 2009-07-29 21:45:49

お礼

回答ありがとうございます。

ゆとりは関係ないように思うのですが……。
例に挙げた人達は該当するかもしれませんが、主に主張しているのはもっと上の世代なので……。

>大人も塾に行きさえすれば上がる様に話すのを耳にします。
これは塾側も広告戦略ですからね。

>私の考えは”権利は平等””人生は不平等”なので、努力しないでウダウダ言うのは結局妬みでしかないと思います。
これはそうですよね。
努力しないくせに才能がどうとか、家がどうとか文句言う人多すぎます。

投稿日時 - 2009-07-29 22:39:37

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